То, что касается культовых сооружений, восстановления Воскресенского собора: есть позиция омичей, есть позиция жителей, есть позиция верующих. Я думаю, можно задать вопрос: епархия, верующие, вы готовы рассматривать вопрос и идти на траты по восстановлению собора? Потому что бюджетные деньги туда направить нельзя. Если уже говорить о расходовании бюджетных средств федеральных, то у нас останется при любом раскладе - то, о чём мы говорили на публичных слушаниях, что сегодня Альберт Миниханович озвучил: мы будем водить омичей в Омскую крепость через главный вход мимо морга действующего, либо там откроем гостиницу - «Мёртвый дом», или прочее? Федеральные средства позволяют обеспечить, если они будут выходить из сметы в два миллиарда, единственную на сегодняшний день возможность - вынесение федерального имущества, федерального учреждения, морга, за пределы этой территории. Вот это будет реально то, что создаст новый образ территории, а не оставит в образе Омской крепости действующий морг. Спасибо.

Альберт Каримов. Вот если бы вы своевременно разработали охранную зону Омской крепости, то никаких бы элитных домов не было, так что вы очень самокритично выступили.

Олег Свиридовский. Альберт Миниханович, взаимно: самокритично вы это заметили.

Виктор Лапухин. Да. Но хочу сказать, что сейчас как раз мы получаем тома с ОмскГражданПроекта, и охранные зоны, я думаю, уже в августе-месяце будут по центру города Омска. Не знаю, с моим приходом или... ну, в общем, это будет. Будут постановления правительства Омской области утверждены, и как раз это центр города и Омская крепость. И что связано с Будариным, там уже...

Альберт Каримов. Этим надо было заниматься 20 лет тому назад.

Виктор Лапухин. Да, этим надо было заниматься давно.

Альберт Каримов. Но никто не занимался. Хотя есть чиновники, ответственные за это.

Виктор Лапухин. Понятно. Игорь Леонидович, пожалуйста.

Игорь Коновалов. Я в поддержку, так сказать, слов Альберта Минихановича хочу сказать, что Омская крепость — это достояние не только омичей. Мы должны понять, что она играет общероссийскую роль, осознать эту роль. Мы об этом говорили; Альберт Миниханович — я процитирую его, что это окно России в Азию. Вот Петербург — окно в Европу, а Омск — это окно в Азию, и через Омск шло освоение азиатской территории, прирастала империя. И вот это должно быть приоритетно осознано при восстановлении Омской крепости: что это не просто место развлечения — развлекаться можно и в других местах, это не просто место отдыха — отдыхать можно и в других местах; приоритетом должна быть именно историческая составляющая, и она очень весома, она очень значима. Если мы это осознаем, то мы создадим действительно такой комплекс, который будет интересен. Но мы должны сначала понять его значимость, чтобы создавать там что-то интересное. Если мы не осознаем этой значимости, то мы ничего интересного и не создадим. Для начала — концептуальное понимание общемирового значения Омской крепости, и исходя из этого уже назначение объектов.

Мы об этом говорили, хотелось бы, чтоб их современное назначение как-то перекликалось с историческим. Ничего страшного, если мы кузницу воссоздадим действующую, настоящую — не просто муляж, не просто бутафорию. Но технические задачи нужно техническими средствами решать. Если горн не углем, а газом топить — ну, не будет там много дыма, ничего страшного, не задохнутся жильцы элитного дома. Так же и в других зданиях крепости. Да, денежная кладовая должна быть связана со своим первоначальным назначением. Да, инженерная мастерская должна быть связана со своим первоначальным назначением в истории омской каторги. Обязательно должен быть музей крепости, чтобы всем было понятно, что это был оборонный объект, что люди там не развлекались, не просто так жили, что они там родину защищали: у них было оружие, у них была миссия определённая — защищать рубежи отечества и продвигать нашу цивилизацию.

Я занимаюсь Воскресенским собором, это до сих пор спорный вопрос, у нас до сих пор нет концептуальной определённости. Я сам православный человек, во славу Божию, вот для меня эти руины собора тоже сакральны, и меня коробило, когда в Успенском соборе доламывали руины. Если мы снисходительно оставим несколько камней, то для меня этот сакральный смысл первого каменного здания обесценится. Да, мы создадим макет, да, он будет такой же, да, он будет выполнять какую-то духовную функцию, но он перестанет быть памятником материальной культуры. Сейчас мы имеем первые омские камни, у нас не может быть второго первого каменного здания, не может быть нового первого каменного здания. Технические задачи, ещё раз повторюсь, нужно техническими средствами решать, нужно найти технически приемлемое решение, которое позволит совместить эти мировоззренческие задачи. То есть, мы должны сохранить подлинный объект материальной культуры и мы должны воссоздать архитектурную и духовную доминанту крепости. Как это сделать технически — это другой вопрос, но это надо сделать. Спасибо.

Эмилия Куниевская. Категорически, совершенно... извините, я всё-таки Олегу Антоновичу скажу. Обидно ужасно, Олег Антонович, что вы поддержали человека, с которым я не первый раз уже спорю, потому что вы вообще сказали за омичей. Что омич пришёл в крепость и сказал: «Хорошо вы тут историю восстановили, я с удовольствием с ней познакомлюсь. Но только попкорн давайте мне тут, банку». И так далее. Ни в коем случае.

Олег Свиридовский. Давайте ни вы, ни я не будем себя идентифицировать с омичами вообще.

Эмилия Куниевская. Омичи другие, я с ними встречаюсь, с этими омичами. Я […]. Точно так же, как с жильцами элитного дома я встретилась.

Олег Свиридовский. Я тоже, я тоже.

Эмилия Куниевская. Вы вот сегодня их боялись обидеть, а они говорят: до каких же пор эти развалины будут перед нашими окнами? Вот что они говорят. Жильцы этого самого элитного дома.

Виктор Лапухин. Хорошо. Спасибо большое. Пожалуйста, Виктор Владимирович.

Виктор Корб. Агентство Региональных Исследований. Очень хорошая такая подводка к тому, что я хотел сказать. Я не буду никого поддерживать, чтобы не обозначать, не усиливать уже явно обозначившуюся ключевую проблему, на мой взгляд. Что у нас уже есть достаточное количество таких вот хорошо артикулированных позиций, которые, вообще говоря, уже почти в конфликтную ситуацию входят, даже внутри вот этой сплоченной рабочей группы. Не говоря даже о том, — вот сейчас прямо передо мной была такая перепалка очень уважаемых людей — «кто представляет Омск»? А вот Омск вообще не представлен, по большому счёту, потому что Омск, уважаемые, активные деятели, — это, на самом деле, в первую очередь, молодой Омск, который будет здесь жить через двадцать лет, через тридцать лет. Или не будет — или "свалит”.

То есть, первый тезис: если мы хотим на Омске поставить крест (вот мы с Игорем Леонидовичем Коноваловым уже почти три года назад проводили такую важную дискуссию "Ставить ли на Омске крест?”, и хотя мы с ним достаточно разные позиции занимаем, но мы с ним на некоторых вещах там сошлись), так вот, если ставить крест — метафорически, консервируя город, ориентируясь преимущественно на прошлое, преимущественно на людей, которые очень любят историю, и так далее, а не учитывать интересы Омска будущего и, вторая часть, не учитывать интересы мира — здесь Альберт Миниханович очень красиво говорит и другие коллеги о том, что, да, Достоевский - это бренд и так далее, — то это, извините меня, самозомбирование такое, это мы себя зомбируем. Нет, ничего этого пока, нет сейчас в мире [Омска]. Никто в Омск не рвётся — "паломничество по местам Достоевского” и так далее. Музеев в Омске достаточно много, но туда люди не рвутся: попробуйте лишить хотя бы части государственного финансирования — и музеи умрут сразу. О чём я говорю? О том, что, если мы не поставим ключевую задачу — делать Омск интересным самим его жителям и, через каждый отдельный проект городской проецируя эту задачу, не будем её таким образом решать, выяснять интересы всего города, его активного сообщества, ничего не получится.

Вот я сейчас простой вопрос для иллюстрации задам: кто-нибудь из сидящих в президиуме знает, что такое «чекиниться»? Молчат. А вот есть такой «Foursquare», да? «Square», сквер, площадь, парк... это такое главное средство вообще в мире, которое определяет привлекательность мест. Люди туда приходят с этими гаджетами и нажимают: «я здесь». Именно это — главный инструмент привлекательности, развития, инвестиций и так далее! Так вот, если не будут туда приходить и чекиниться — а туда не будут приходить и чекиниться, если решения ключевые этого места будут приняты вопреки и без учёта вот этого самого «Омска нынешнего и будущего”, а только [с учетом] "Омска прошлого” [то нечего и ждать]...

И последний у меня тезис, уже конструктивный. Здесь, по-моему, Владимир Васильевич говорил, и так это звучало тоже — о научном подходе. Так вот, уважаемые коллеги — и Альберт Миниханович, не менее уважаемый — я посмотрел недавно, в октябре планируют симпозиум такой, интегральный, и Вы там одну из конференций по межотраслевому подходу к территории возглавляете, да? Так вот, к сожалению, здесь ничего этого не прозвучало. То есть, у нас нет вот в этой работе научного подхода именно к её организации. А в этой части главный научный, менеджерский, методологический подход состоит именно в том, как максимально точно выявить разные интересы ключевых групп города Омска. Инвестор, о котором Владимир Васильевич говорил — извините меня, Владимир Васильевич, не буду сейчас пытать вас, кто это, но то, что Вы его, так оговорясь, не называете — это недопустимо абсолютно, тем более для такого места, для места главной, центральной площади Омска [чтобы был] некий таинственный инвестор, который нам построит ресторан. Уж извините меня, это недопустимо категорически. Где интересы бизнеса? Интересы бизнеса вообще никак сейчас не выявлены применительно к этому месту. Интересы вот этой самой молодёжи, будущего Омска — никак не выявлены. А я вам открою маленькую тайну: это можно сделать даже быстрее, чем проектные работы по объектам, о которых мы говорим, потому что там есть достаточно жёсткие ограничения, эти снипы, нормы и прочее, чтоб всё считать, а вот чтобы организовать учёт мнения — это, если грамотно подходить, можно за неделю сделать по крайней мере первый подход. Но это — я впервые сюда пришел, я не ходил на эти псевдообщественные слушания — уж извините меня, буду совсем откровенно говорить: когда в статусе общегородских слушаний проводят полтора часа, из которых час заслушивают доклад — это не слушания, это не учёт мнений. Есть технологии учёта мнений, и они достаточно эффективные, они быстрые, и если мы никому не доверяем в Омске в этом, можно пригласить очень опытных специалистов из Москвы, из-за рубежа — если мы хотим вот так решать эту задачу. Если мы хотим не просто — ну вот как Газпром нам какой-то подарок хочет за свои деньги навесить на Валиханова; никто не знает, что? где? зачем? — ну вот, пришел, значит, хочет подарить. Если мы вот так будем к городу подходить — соглашаться на любые подарки, — а здесь тоже "типа нам захотели подарить два миллиарда” — давайте мы попробуем как-то поучаствовать в том, как их разделить — уверяю вас: интерес города, выраженный в рублях, — тысячекратно выше этих злополучных миллиардов! Если мы не переключим подход, если мы не перестанем вот так вот бороться за эти жалкие подачки; два миллиарда — это жалкая подачка для города, конечно, её можно и нужно отработать, если есть возможность получить, но не надо унижаться во всех смыслах, не надо город подставлять под такую конструкцию заискивания под чьи-то деньги.

Надо перестраивать себя, надо самим по-другому работать, надо включать город в эту работу: только если город включится в эту работу — вот в эту работу именно, в учёт мнений, высказывание, в разрешение конфликта — тогда такой процесс будет интересен городу, тогда это место будет интересно городу, тогда и это место, и этот город в целом будет интересен миру, тогда это всё заживёт. Если так не сделать — всё будет умирать только. Только умирать. И в этом смысле лучше законсервировать, лучше накрыть плиткой, руинировать остатки по минимуму, и не надо эти два миллиарда, для этого хватит …

Виктор Вайнерман. Ну тогда колесо обозрения там поставить, и всё? Молодёжь будет ходить.

Виктор Корб. Я категорический противник колеса, если это вам нужно объяснять.

Виктор Вайнерман. Вам нужно объяснять!..

Виктор Корб. Мне не нужно объяснять. Если вы не понимаете, что колесо — это точно так же, как вы сейчас делаете с Омской крепостью, если вы этого не видите и не понимаете, что это абсолютно одинаковый подход. Спасибо, я прошу прощения за некоторую эмоциональность.

Владимир Шалак. Нас нужно критиковать. Нас сейчас начали так критиковать, как никого, но нас критикуют, потому что мы начали что-то делать. А теперь вдруг, когда начали что-то делать, столько подсказчиков, столько критики, и каждый советует. А вот если бы мы ничего не делали, мы бы хорошие были, нас бы не заметно было, и всё. Ну ничего не делали — и никто никого не критиковал. Начали делать — почему такое желание?

Виктор Корб. Владимир Васильевич, я это с девяностого года говорю. Не надо вот этого про критику.

Владимир Шалак. Я вас знаю с того года, и вы меня знаете. Там была воинская часть. И мы с вами туда доступ не имели.

Виктор Корб. Если вы не знаете, что предлагали, или вы игнорировали все эти годы, пока Полежаев сидел, вот не надо тут такой ответной критики. Я не сидел и не молчал, Владимир Васильевич.

Владимир Шалак. Милый мой человек, я знаю вас, я прекрасно знаю, что вы всегда говорите то, что думаете. Я говорю о том, что мы работаем, мы пытаемся что-то сделать, и, скорее всего, нас будут критиковать ещё много и сильно, но мы хоть что-то делаем и хоть что-то сделали. У нас есть реальные планы, они не мифические. И мы что-то сделаем, что-то для горожан оставим. Пусть нас в этом критикуют, не критикуют, но что-то город будет иметь. А мы можем вообще ничего не иметь.

Виктор Лапухин. Владимир Васильевич, спасибо; Виктор Владимирович, мы вас услышали.

Виктор Корб. Кстати, ещё раз; если совсем коротко — то, что Костарев сказал: то, что вы делаете конкретно — это вообще никого не трогает. Речь идёт, резюмирую, об очень простой вещи: о том, чтобы эту работу делать в другой постановке, понимаете? И не «потом» - вот как у вас прозвучало и как это, к сожалению, звучит — не «потом» эту другую постановку, а сейчас. Вот сейчас я её обозначаю, эту другую постановку, коллега Свиридовский её обозначает, эту другую постановку, Костарев обозначает...

Альберт Каримов. Разрушительную!

Виктор Корб. ... Вот если мы её, эту постановку такой работы [сделаем]... Это не советы вам, обратите внимание, мы говорим: "Давайте вместе начнём по-другому работать и город Омск втягивать!" — вот о чём речь идёт. Не откладывать это на потом.

Альберт Каримов. Подождите, как вернуть интерес России и мира к Омску, чем? Мнением молодежи?

Виктор Корб. Альберт Миниханович, я объясняю. Интерес к городу Омску вернется тогда, когда Омск сам заинтересуется этим, понимаете? Никаким другим образом. Если мы просто нарисуем картинку или даже ее как-то овеществим, никто об этом не узнает, во-первых, и не приедет сюда. Никому этот Омск не нужен.

Игорь Коновалов. Давайте вместе просвещать омичей!

Виктор Корб. Конкуренция среди городов и территорий вы даже не представляете, какая, да? Ну, представляете на самом деле, но лукавите, Альберт Миниханович.

Игорь Коновалов. Виктор, давайте вместе омичей просвещать. То есть многие же не знают того, о чём мы говорим.

Виктор Лапухин. Ну, пожалуйста, ещё раз. Сергей Владимирович, пожалуйста.

Сергей Костарев. Нас как-то сталкивают зачем-то с Альбертом Минихановичем. На самом деле, я изначально сказал, что на мой взгляд, эти подходы не противоречат друг другу. Но они меняют приоритеты. Я не согласен с вами, что молодёжь будет кататься на колесе. Я знаю, как это движение формировалось: именно они, молодые люди, добились того, что колеса там не будет. Поэтому вы, к сожалению, думаете о молодёжи как-то не так, как на самом деле это является. Никаким образом наша молодёжь не будет довольствоваться попкорном, как вы говорите, в этом месте, если это будет культурное, нормальное место. Вы бы пришли на пикник и посмотрели, как современная молодёжь сейчас проводит культурное время, в конце концов. Это нормальные люди. Так вот, давайте этим нормальным людям дадим возможность поучаствовать вместе в конструировании этого пространства.

Альберт Каримов. В этом у нас нет никакого конфликта - в планировании пространства...

Сергей Костарев. Нет.

Виктор Лапухин. Спасибо. У нас нет конфликта вообще ни с кем — ни с господином Корбом, ни с вами, и то, что сейчас говорит Виктор Корб — вот, я не пришёл на эти публичные слушания — так надо было прийти, Виктор, и там сказать! Там было двести пятьдесят человек. Мы продолжаем дальше эту тему развивать, у нас, правда, мало времени, чтобы реально что-то сделать. Поэтому давайте, пожалуйста — если вы готовы за неделю провести, не знаю, исследование или изучение общественного мнения горожан — давайте, мы готовы с вами сотрудничать, давайте мы эту работу выполним. Пожалуйста.

Уважаемые коллеги и господа, можно еще два часа дискутировать, но у меня следующая проблема: мне надо ровно в семнадцать часов быть в министерстве строительства, чтобы обсуждать вопросы строительства здания театра «Галёрка». Мы там уже очень близко подошли, осталось только подписать соглашение по выделению четырёхсот миллионов в течение двух лет, и надо эти вопросы сейчас там решать. Поэтому можете остаться, продолжать дискуссию дальше, но если мы будем ограничиваться, то давайте будем завершать. Есть у кого-то вопросы принципиально из присутствующих или предложения? Пожалуйста.

Алексей Матыцын, движение «Город для людей». Во-первых, я противоречия не вижу. Во-вторых, про автодорогу все-таки — вот вы пойдёте в минстрой — будет автодорога или пешеходная останется набережная? Этот вопрос волнует молодёжь очень сильно, в интернете, подтвердят коллеги - и Сергей Владимирович Костарев, Игорь Фёдоров, и так далее. И следующее: история или для людей? Вот я дочку свою не могу вытащить в Краеведческий музей. Там настолько современные работы — и интерактивы, и мастер-классы, и театрализованные представления, то есть они подымаются. И плюс ещё снизу инициатива, то есть пикники, фестивали — это фестиваль "Солнцестояние”, который проводится много раз, это «Щит Сибири», историческая реконструкция — то есть это молодёжь, которая надевает доспехи, изготавливает. То есть, я думаю, мы крепость наполним обязательно. Надо сейчас уже этих людей привлечь в оргкомитет, рабочую группу и так далее. И Романа Семёнова, и организаторов «Щит Сибири», и так далее. Поэтому, это нужно делать прямо сейчас, мы готовы тоже участвовать.

Виктор Лапухин. Спасибо. Мы, кстати, эту молодёжь, о которой вы только что говорили, везём на фестиваль русского искусства в Канны. Везем. Мы об этой молодёжи знаем много. Если, уважаемые коллеги, правильно понимаете, давайте мы завершим дискуссию. И у меня предложение. И Виктора прошу, пожалуйста. Действительно, мэр договорился и попросил уважаемых людей войти в рабочую группу, чтобы выполнить эту работу, очень сложную работу. Подайте свои письменные предложения, пожалуйста. Альберт Миниханович просто ждёт от вас, пожалуйста. Уважаемые коллеги, спасибо вам за проведённое время.